Opinion

Interview du Président syrien Bashar al-Assad [3/4]

Le Président Bashar al-Assad

In The Wall Street Journal, 31 janvier 2011

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703833204576114712441122894.html

WSJ : … et, vous ne recevez aucun message de la part des Israéliens ? Je sais que M. Hoenlein vous a rencontré récemment ; il ne vous a transmis aucun message ?

Assad : Il nous apporté une atmosphère positive. Mais, encore une fois, je lui ai dit que nous nous en tenons toujours à la réalité. Nous comprenons le signal, mais il ne s’agit pas, en l’occurrence, d’un satellite et d’un radar ; nous ne sommes pas des ordinateurs, pour parler ainsi de questions purement virtuelles. Nous vivons avec la réalité et avec des faits ; or, rien, dans la réalité, ne s’est produit jusqu’à ce jour, rien de concret, rien au sujet du territoire, rien à propos de la ligne de retrait. Or, c’est par cela que commence un processus de paix. Vous occupez la terre, vous voulez, vous dites-nous, vous retirer. Mais vous voulez vous retirer jusqu’où ? Cela devrait être jusqu’à la frontière que vous avez violée en la traversant, il y a de cela plus de quarante ans. 

WSJ : Si certains de ces détails commencent à être pris en compte, fusse seulement conceptuellement, vous pensez qu’il est possible, aujourd’hui, pour la piste syrienne, d’aller de l’avant avec un peu plus d’allant, même au sein du cadre général actuel de la paix… Je veux dire : la piste palestinienne est particulièrement chaotique, en ce moment, non… ?

Assad : Vous voulez me poser la question de savoir s’il y a quelque chose de positif sur notre piste… ?

WSJ : Oui ; pourriez-vous avancer, de votre côté, même si la partie palestinienne n’est pas en mesure de le faire ?

Assad : C’est là une question très importante, parce que beaucoup de gens ne comprennent pas la différence entre la Paix et un traité de paix. Et nous, nous parlons toujours de la paix globale, parce que si vous voulez avoir une vraie paix, avec des relations normales entre les peuples, vous devez avoir une paix globale. En Syrie, nous avons en effet 500 000 Palestiniens, et il y en a autant au Liban. Ils jouissent de tous leurs droits, chez nous, en Syrie, sauf du droit de vote, étant donné qu’ils ne sont pas citoyens syriens, mais ils ont tous les autres droits des Syriens…, ils sont représentés au gouvernement, ils sont partout, en Syrie, ils font partie intégrante de notre société. Aussi le peuple syrien les voit-il avec sympathie, et si vous ne trouvez pas de solution qui les satisfasse, vous ne pourrez pas avoir une vraie paix. Certes, vous pourrez avoir un traité de paix. Mais à quoi aspirons-nous ? A un traité ? A une rencontre entre officiels ? A une ambassade entourée par des forces de police, avec laquelle personne n’osera entrer en relation ? Les gens n’auraient donc pas de relations, et ils se haïraient mutuellement ? Non, ce dont nous avons besoin, c’est de relations normales. Pour nous, la paix, c’est avoir des relations normales, comme celles qui existent entre la Syrie et tous les autres pays. Par conséquent, le fait d’avoir un traité de paix avec la Syrie ne saurait qu’être un pas vers la paix, mais certainement pas la paix. C’est la raison pour laquelle le fait d’avoir une paix globale est très important. La paix globale, c’est la véritable solution.

WSJ : Mais vous pourriez considérer cela comme une étape intermédiaire, à l’intérieur d’un mouvement de plus grande ampleur ?

Assad : On pourrait définir cela de deux manières : cela pourrait être une phase intérimaire permettant de réaliser l’autre phase, au sens que cela pourrait permettre de soutenir cette autre phase. Mais nous pouvons considérer cette hypothèse d’une manière différente : si vous avez la paix avec la Syrie, pourquoi auriez-vous besoin de la faire avec les Palestiniens ? C’est ainsi que pourraient penser les Israéliens, et cela ne créerait aucune stabilité, parce qu’il y cinq millions de Palestiniens qui vivent en dehors de la Palestine, et qui continuent à espérer qu’ils feront partie de cette paix. Mais si vous leur dites « désolé, j’ai obtenu tout ce que je voulais, avec ce traité, vous ne me concernez plus désormais ; ils perdront tout espoir et ils auront recours aux moyens du désespoir, et il y aura une bombe, dirigée soit contre nous, soit contre la paix aux frontières. Donc, encore une fois, si vous ne parvenez pas à une paix globale, vous n’obtiendrez pas la stabilité. Par conséquent, regardons la situation sous l’angle négatif afin de faire en sorte que cette paix soit globale. Si vous regardez la situation de manière positive, à savoir que nous allons faire la paix avec vous et cela constituera une avancée – mais si ça n’est pas le cas, que se passera-t-il ? C’est seulement une possibilité, et pour moi, je pense qu’il est plus que probable que l’issue sera négative. C’est pourquoi il vaut mieux rechercher une paix globale dès le début. Cela ne signifie nullement, toutefois, que les deux pistes (la piste syrienne et la piste palestinienne, ndt) doivent progresser de manière synchrone, mais cela signifie bien que, tout au moins, ces deux processus doivent avancer en parallèle.

WSJ : Pourriez-vous nous donner une idée sur la proximité atteinte par les positions syrienne et israélienne du temps d’Olmert… parce que j’étais en Turquie, la semaine passée, et j’en ai entendu parler ?

Assad : J’allais vous en parler. J’étais, de fait, au téléphone avec le Premier ministre turc Erdogan, et Olmert était dans l’autre pièce, où ils étaient en train de déjeuner ensemble, et celui-ci n’avait cessé de faire des va-et-vient auprès d’Olmert, et il apportait la réponse à son conseiller de l’époque, M. Gül (qui est ministre des Affaires étrangères, aujourd’hui). Et il était question de la ligne du retrait. Il disait que la ligne de retrait aurait dû être basée sur les six points formulés par la Syrie. J’ai répondu que non, que ces points sont sur la ligne. Alors, il est revenu, disant : « la ligne dépendra de ces points ». J’ai alors demandé ce que signifiaient ces termes : « dépendra » et « sera basée » ? Ce sont des termes extrêmement vagues. C’est sur la ligne. Aussi il a dit à Erdogan : « D’accord, laissez-moi réfléchir. Si cela présente pour moi une difficulté, je continuerai à y réfléchir après mon retour en Israël et je vous tiendrai au courant ». C’était quatre jours avant qu’Israël n’attaque Gaza. Après ça, la Syrie, et encore plus la Turquie, étaient furieuses d’avoir été trompées par Olmert. Il leur avait dit : « Je rentre en Israël pour réfléchir à la manière dont nous pourrons résoudre ce problème concernant la paix », mais en lieu et place il a fait la guerre et il a tué, ce faisant, mille cinq-cents Palestiniens. Voilà la proximité que nous avions atteinte. De fait, nous étions très près de mettre au point ce document dont je vous ai parlé ; nous étions sur le point de définir le référentiel qui aurait été remis aux Américains en leur disant que c’était là « le moyen qui vous permettra de gérer la prochaine négociation », je veux dire les négociations directes. Mais rien ne s’est déroulé comme cela avait été prévu.

WSJ : Comment voyez-vous vos relations avec les Etats-Unis ? Nous avons lu que l’ambassadeur Ford est ici, à Damas, désormais ; il semble donc que les Etats-Unis soient engagés sur une voie inconnue sous l’administration Bush. Mais nous avons toujours le problème des sanctions. Pourriez-vous définir la manière dont vous voyez le développement de ces relations ?

Assad : Ce qui est nouveau, depuis l’arrivée d’Obama au pouvoir, c’est le fait qu’il n’y a plus de diktat en provenance des Etats-Unis et que les Américains sont prêts à nous écouter. C’est très important, pour fonder de quelconques relations avec n’importe quel pays, en particulier avec un pays tel que la Syrie, qui n’accepte aucun diktat imposé par l’extérieur. Mais l’autre question, ici, c’est que cela fait aujourd’hui deux ans que le président Obama est au pouvoir et que s’est-il passé, en réalité ? De fait, rien n’a changé réellement, y compris en matière de relations bilatérales, parce que ce que nous faisons, depuis deux ans, c’est simplement d’envoyer des signaux, depuis la Syrie vers les Etats-Unis, et vice-versa. Mais comment pouvons-nous traduire ces signaux dans la réalité ? Juqu’ici, nous n’avons pas pu le faire, pour une raison très simple. Le président Obama n’est pas en cause, je pense que c’est quelqu’un de sincère, qui croit à ce qu’il dit. Mais, en fin de compte, vous avez la politique intérieure américaine ; vous avez le Congrès, vous avez beaucoup d’autres institutions, que ce soit avant ou après les élections, il n’y a pas eu une grande différence pour ce qui nous concerne. Ces institutions ne voient pas, parfois, l’intérêt des Etats-Unis, tout au moins dans notre région du Moyen-Orient, de manière réaliste. C’est la raison pour laquelle si vous prenez la situation en Irak, en Afghanistan et au Pakistan, l’on n’y constate aucun succès de la politique américaine. Pour partie, le désespoir que nous connaissons dans notre région du monde découle de la politique des Etats-Unis, et les peuples sont en train de devenir antiaméricains. C’était d’ailleurs l’objet de votre toute première question. Par conséquent, ce qui est en train de se passer est positif, mais cela ne construit rien de concret sur le terrain, tout au moins pour le moment.

WSJ : Sans doute diraient-ils : « Mais nous souhaiterions entendre qu’il y a eu un changement dans le comportement de la Syrie vis-à-vis du Hamas et du Hezbollah », et en un certain sens, cela n’en prend pas vraiment le chemin, n’est-ce pas ?

Assad : Voilà : ça, c’est un diktat ! Il n’est pas question de ‘comportement’. En tant qu’Etat, nous dépendons de nos intérêts, et non pas de notre comportement. Vous pouvez avoir un mauvais comportement, que je puis ne pas aimer, mais cela ne signifie rien : votre comportement, c’est votre comportement, et mon comportement est mon comportement. Non, le fond de la question, c’est les intérêts. Alors, mettons nos intérêts sur la table, et voyons ce que nous avons en commun. Si vous voulez parler de la stabilité en Irak, je suis celui qui est intéressé à avoir la stabilité en Irak plus que les Etats-Unis, parce que moi, l’Irak est mon voisin ! Si je n’aide pas l’Irak à avoir la stabilité chez lui, je me tire une balle dans le pied. Deuxièmement, s’ils disent qu’ils veulent la paix au Moyen-Orient, alors, là encore, c’est moi qui suis intéressé à avoir la paix au Moyen-Orient, parce que cela me permettra d’avoir la prspérité, l’ouverture et une économie florissante. Vous me parlez de la lutte contre le terrorisme ? Alors sachez que nous combattons le terrorisme depuis les années cinquante, et non pas seulement depuis les années soixante ou soixante-dix, et, dans les années quatre-vingt, nousavons eu un très important avec les terroristes, tandis que Ronald Reagan les présentait comme des combattants menant un combat sacré, mais nous, nous parlions de terroristes. Par conséquent, là, c’est moi qui avais un intérêt à les combattre. Et si vous voulez me parler d’intérêts communs, nous avons un tas d’intérêts communs dans ma région. Je n’ai sans doute pas d’intérêts en Asie orientale, par exemple, parce que, moi, je ne suis pas une grande puissance. Mais j’ai des intérêts, dans ma région du Moyen-Orient, bien entendu et si vous voulez parler de vos intérêts dans ma région, nous avons des intérêts communs : parlons-en ! Et je pense que la majorité des problèmes relèvent d’intérêts communs entre nous. Quelques-uns d’entre eux sont non pas des conflits d’intérêt, mais des divergences dans les façons de voir les choses, ce qui n’est pas un problème majeur. Donc, vous pouvez examiner la situation sous l’angle que vous voulez, vous pouvez construire votre relation avec moi en accédant à cette différence, ou bien vous la construisez en fonction de cet intérêt commun. Tout dépend de la manière dont vous envisagez le problème.

WSJ : Et vous pensez que les négociations ont achoppé sur ce que vous considérez être des détails, et qu’elles ne se sont pas concentrées sur les grands problèmes ?

Assad : Oui, parce que les Etats-Unis se focalisent sur les détails, en oubliant le problème central, qui est l’absence de paix. Notre avis, c’est que vous ne pouvez régler ces points de détails sans avoir résolu le principal problème. Et le problème que nous avons eu avec l’adminstration Bush, c’est qu’ils parlaient de ce but, et je parlais du même but, mais alors que je voulais y parvenir à partir de l’est, ils voulaient passer par l’ouest, et ils voulaient que je fasse la même chose qu’eux.

Mais moi, je veux parvenir au résultat à partir de l’est, c’est ma manière de voir les choses, nous avons donc deux manières de parvenir au but, mais notre but est le même. Nous ne pouvons être la copie d’aucun pays, et c’est là quelque chose de normal et naturel.

WSJ : Pensez-vous que les changements en Egypte auront un impact sur le processus de paix ? Vous pensez sans doute que les Israéliens redoutent que cela ne soit le cas, je veux dire, si l’on pense à ce que l’Egypte a été, par le passé. Je ne sais pas si les changements seront pour le pire ou pour le meilleur, mais il semble que, quels qu’ils soient, ils auront un impact.

Assad : Si vous voulez que je réponde à cette question, vous devez la recentrer de cette manière : « Quel est le rôle de l’Egypte dans le processus de paix ? ». Telle est la question que je me pose. Ils ont signé un traité de paix ; ils ne font pas partie de notre piste. En ce qui concerne la question palestinienne, vous devez commencer par la réconciliation [entre l’Autorité palestinienne et le Hamas, ndt], or, cela va faire trois ans que nous n’avons pas pu réaliser cette réconciliation, en Egypte. Donc, si je veux répondre à votre question, je dois au préalable demander : quel est le rôle de l’Egypte, dans le processus de paix ? A mes yeux, c’est la Syrie, le Liban et les Palestiniens qui sont responsables de ce processus de paix, et personne d’autre ; aucun autre pays n’en est responsable, si ils veulent apporter leur aide, ils le peuvent, mais vous ne pouvez pas parler d’un quelconque rôle principal. C’est ainsi que je vois les choses.

WSJ : Pensez-vous que la Syrie ait  un rôle à jouer ici ? Je veux dire, certains d’entre eux sont au sein de l’Autorité palestinienne, et en particulier dans les factions palestiniennes…, comment pouvez-vous aider ?

Assad : Vous devez aider, mais s’ils n’ont pas la volonté de se réconcilier, nous ne pouvons rien faire. Ils doivent avoir cette volonté et je pense qu’au moins une des parties a bien, au minimum, la volonté. Je dis que les deux parties ont exprimé leur bonne volonté, mais nous ne nous sommes pas impliqués directement dans cette situation parce que l’Egypte n’y était pas impliquée. Mais en fin de compte, si vous voulez être impliqué, c’est le rôle d’un Palestinien, et non pas d’un Syrien ou d’un Egyptien. Vous pouvez apporter votre soutien. Israël peut apporter son soutien, s’il veut effectivement améliorer la situation, et non faire le contraire. Les Etats-Unis peuvent faciliter cette réconciliation ; tout le monde peut le faire.

WSJ : Mais la situation semble très loin d’avoir été aplanie, apparemment ?

Assad : c’est vrai ; rien ne s’est produit. Tout au long des trois années écoulées, c’est la même situation, parfois cela aurait même pu être pire. C’est pire, de fait, s’ils ne se dirigent pas vers une réconciliation, parce qu’il n’y a pas de stabilité concrète sur le terrain. Si vous voulez jouer le rôle d’un médiateur ou d’un arbitre, vous devez vous situer au milieu, entre les deux adversaires, vous ne pouvez pas prendre partie pour l’un d’entre eux.

WSJ : Je sais qu’une partie de vos rencontres avec le Sénateur Mitchell et d’autres ont été consacrées à l’allègement des sanctions, mais cela a-t-il eu lieu ? Y a-t-il eu une quelconque amélioration du côté américain ?

Assad : Non, rien de tel. Bien sûr, ils disent que la Syrie a rouvert le Lycée américain à Damas, mais nous ne pouvons pas parler véritablement de relations bilatérales en ce qui concerne ces petits détails. Comme je l’ai dit, ce sont de simples signaux, et rien de plus.

WSJ : Je sais que des gens, au Congrès et aux Etats-Unis, de manière générale, ne cessent de poser des questions au sujet des relations que la Syrie entretient avec l’Iran. Les relations américano-syriennes peuvent-elles s’améliorer tant que la Syrie aura un partenariat stratégique aussi étroit avec l’Iran ? Et comment décririez-vous vos relations avec l’Iran ? Par ailleurs, des bonnes relations à la fois avec l’Iran et avec les Etats-Unis sont-elles possibles, pour la Syrie ?

Assad : Oui, cela remonte aux concepts fondamentaux de la politique américaine. En physique, il y a un principe : quand vous avez deux verres d’eau et un tuyau entre les deux, lorsque le niveau s’élève dans l’un des vases, il s’abaisse dans l’autre, et vice-versa ; mais en politique, je ne connais pas ce principe. Donc, ma relation avec les Etats-Unis devrait s’améliorer et, en même temps, ma relation avec l’Iran devrait se dégrader !?! Donc, quid de la relation entre la Syrie et la Turquie ? Nous n’avons pas un tel principe, il n’existe pas de loi telle celle-là  ou de principe tel celui-là en matière de politique.

Vous pouvez améliorer vos relations avec dix pays à la fois, parallèlement. C’est un principe fondamental, en politique, vous devez améliorer vos relations avec tous les pays, et vous ne devez pas permettre qu’elles se dégradent avec un quelconque pays, en particulier dans une région où nous avons besoin d’un pays puissant comme l’Iran. L’Iran est un grand pays, un pays important, sur le plan géopolitique ; personne ne peut négliger l’Iran, que cela vous plaise ou non ; c’est le premier point. Le deuxième point, c’et la méthodologie de la réflexion politique américaine. Ils ont posé cette question à de nombreux responsables, et ils me l’ont posée. Je leur ai répondu : parlez-moi de votre méthodologie ? Nous n’avons pas de dossier, en Syrie, qui s’appellerait le dossier syro-iranien, donc, fermez ce dossier, ou mettez-le dans le placard ou oubliez-le. Nous avons des dossiers sur des problématiques, pas sur des pays ; nous avons le dossier de la paix, et nous avons le dossier de l’extrémisme. Si nous voulons parler de mes relations avec un pays quel qu’il soit, y compris les Etats-Unis, notre conversation doit être autour de ces dossiers.

Quelle est votre position sur le processus de paix ? Me soutenez-vous, ou êtes-vous contre moi ? Quelle est votre position concernant ma politique irakienne, concernant l’unité de l’Irak, concernant la laïcité en Irak ? Si vous êtes contre moi, je serai contre vous. Ainsi, je puis avoir une bonne relation avec vous sur un point, pour une cause donnée, sur un problème, et ne pas avoir une bonne relation avec vous sur une autre question. Voilà, c’est ainsi que nous, les Syriens, nous voyons les choses. Donc, si vous voulez parler de l’Iran dans le cadre d’un dossier concernant la question nucléaire, je ne m’engagerai pas dans une telle discussion. Par conséquent, que j’ai de bonnes ou de mauvaises relations avec l’Iran, c’est le dossier nucléaire de l’Iran, et ils continueront à y travailler en fonction de leur intérêt national. La Syrie n’a rien à voir avec ça, par conséquent, vous ne pouvez rien faire. Je parle du Liban : j’ai un intérêt au Liban, parce que le Liban est mon voisin. Quelle est votre politique, au Liban ? Allez-vous soutenir ma relation avec le Liban, allez-vous soutenir l’unité du Liban, ou allez-vous soutenir le sectarisme, au Liban ? Voilà, les questions se posent en ces termes.

Donc, tout dépend de la manière dont tel ou tel pays va traiter avec moi sur tel ou tel dossier. Ainsi, vous ne pouvez pas parler de l’Iran comme l’Iran le fait, parce que vous avez des problèmes différents et parce que pour chacun de ces problèmes, nous avons des points de vue différents, qui peuvent être très proches, totalement opposés, ou divergents. C’est la manière dont nous envisageons les choses, vous devez donc me parler de la même manière, selon le même algorithme que vous le faites aux Etats-Unis, si vous voulez me comprendre et si vous voulez que je vous comprenne. Parlez-moi de l’Iran, au sujet de chacun des dossiers, parce qu’ils en parlent, et je leur  ai dit cela parce que lorsque j’ai commencé les négociations, en Turquie, les Iraniens, bien qu’ils parlaient d’Ahmadinejad, et d’éliminer Israël de la carte, en réalité, publiquement, et à deux reprises, ils ont publié des déclarations soutenant la Syrie ; cela signifie que l’Iran soutient en réalité la paix. Il en va de même lorsque nous parlons du Hezbollah et du Hamas ; c’est notre manière de penser. Ils ne m’ont pas parlé des relations entre la Syrie et l’Iran au sujet de chacun des dossiers que nous avons examinés.

Traduit de l’anglais par Marcel Charbonnier

L'interview 1/4
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L'interview 4/4

Les traductions de Marcel Charbonnier
Le dossier Syrie
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