Une interview de Jean Bricmont par
Kourosh Ziabari
Sur les
interventions humanitaires, l'Iran,
Israël
et les pays non-alignés
Jean Bricmont
Jean
Bricmont
Mercredi 5 septembre 2012
Jean Bricmont
enseigne la physique théorique à
l’Université de Louvain en Belgique. Il
est notamment l’auteur de
Impérialisme humanitaire. Droits de
l’homme, droit d’ingérence, droit du
plus fort ?
Kourosh Ziabari
: Dans votre article
"The
Case for a Non-Interventionist
Foreign Policy,"
vous parlez des justifications que
les puissances impériales utilisent
pour rationaliser leurs expéditions
militaires dans le monde. Une
politique étrangère belliciste ne
constitue-t-elle pas un avantage
pour les politiciens dans le monde
occidental, particulièrement aux
États-Unis, pour attirer les votes
et le soutien des populations ? Les
américains peuvent-ils élire un
président pacifiste qui s’engage
ouvertement à en finir avec les
guerres états-uniennes et à
s’abstenir d’en mener d’autres
Jean
Bricmont : Je ne suis pas
sûr que cela attire les votes. En
Europe, certainement pas. Les
politiciens les plus bellicistes,
Blair et Sarkozy, n’ont pas été
populaires, sur le long terme, à
cause de leurs politiques
étrangères. En Allemagne, la
population est systématiquement en
faveur d’une politique étrangère de
paix. Comme le remarquait le
pacifiste américain A. J. Muste, le
problème dans toutes les guerres
réside chez les vainqueurs - ils
pensent que la violence paye. Les
vaincus, comme Allemagne, et à un
certain degré le reste de l’Europe,
savent que la guerre n’est pas toute
rose.
Cependant, je pense que, excepté en
temps de crise, comme lors des
guerres du Vietnam et d’Algérie,
quand cela a mal tourné pour les
États-Unis ou la France, la plupart
des gens ne sont pas vraiment
intéressés par la politique
étrangère, ce qui est
compréhensible, étant donné leurs
problèmes quotidiens, et parce que
celle-ci semble être hors de portée
de la majorité des citoyens.
Par contre, chaque candidat à
l’élection présidentielle aux
États-Unis doit faire des
déclarations patriotiques,
« nous sommes les
meilleurs », «
une lueur au sommet de la colline »,
un « défenseur des
droits de l’homme », etc.
Évidemment, ceci est vrai pour tous
les systèmes de pouvoir, la seule
chose qui varie sont les
« valeurs »
auxquelles on se réfère (être un bon
chrétien ou un bon musulman ou bien
un défenseur du socialisme, etc.).
Et il est vrai que, pour attirer les
votes, il faut avoir le soutien de
la presse et des puissances
d’argent. Cela introduit un énorme
biais en faveur du militarisme et du
soutien à Israël.
Kourosh Ziabari
: Les puissances
impériales, comme vous l’avez
indiqué dans vos écrits, mènent des
guerres, tuent des innocents,
pillent les ressources naturelles
des pays les plus faibles sous
prétexte d’amener la démocratie. Qui
doit donc se charger des principes
du droit international, de
l’intégrité territoriale et de la
souveraineté ? Attaquer d’autres
pays tous azimuts et tuer
indifféremment des civils sans
défense est d’une illégalité
flagrante. Est-il possible de
ramener ces puissances à la raison
et de les rendre responsables de ce
qu’elles font
Jean Bricmont
: Je pense que l’évolution du monde
va dans la direction du respect pour
les principes du droit
international, de l’intégrité
territoriale et de la souveraineté.
Comme je l’ai dit, les populations
européennes sont plutôt pacifiques,
à la fois à l’intérieur de l’Europe
et à l’égard du reste du monde, du
moins comparé au passé. Certains de
leurs dirigeants ne sont pas
pacifiques et il y a une forte
pression en faveur de la guerre de
la part d’une étrange alliance entre
les interventionnistes des droits de
l’homme et les néoconservateurs, qui
sont très influents dans les médias
et au sein de l’intelligentsia, mais
ce ne sont pas les seules voix
autorisées et elles sont plutôt
impopulaires au sein de la
population.
Pour ce qui est des États-Unis, ils
sont dans une crise profonde, pas
seulement économique, mais aussi
diplomatique. Ils ont perdu depuis
longtemps le contrôle de l’Asie,
sont en train de perdre celui de
l’Amérique Latine et, actuellement,
aussi du Moyen-Orient. L’Afrique se
tourne de plus en plus vers la
Chine.
Donc, le monde est en train de
devenir multipolaire, qu’on le
veuille ou non. Je perçois là au
moins deux dangers : que le déclin
des États-Unis ne produise des
réactions « folles
», menant à une guerre globale,
ou bien que l’effondrement de
l’empire américain ne crée un chaos
généralisé, un peu comme ce qui
s’est passé lors de l’effondrement
de l’empire romain. Il est de la
responsabilité du mouvement des pays
non alignés et des BRICS d’assurer
une transition ordonnée vers un
véritable nouvel ordre mondial.
Kourosh Ziabari
: Ce qui semble être
hypocrite dans l’attitude des
puissances occidentales à l’égard du
concept des droits de l’homme est
qu’elles condamnent, d’une façon
incessante, les violations des
droits de l’homme dans les pays avec
lesquels elles sont en conflit, mais
restent intentionnellement
silencieuses quant aux violations
dans les pays qui leurs sont alliés.
Par exemple, vous savez certainement
comment on maltraite et torture les
prisonniers politiques en Arabie
saoudite, l’alliée numéro un de
Washington parmi les pays arabes.
Pourquoi ne protestent-elles pas et
ne condamnent-elles pas ces
violations ?
Jean Bricmont
: Connaissez-vous un quelconque
pouvoir qui ne soit pas hypocrite ?
Il me semble que le pouvoir
fonctionne ainsi partout et tout le
temps.
Par exemple, en 1815, à la chute de
Napoléon, le Tsar de Russie,
l’empereur d’Autriche et le roi de
Prusse se sont unis dans ce qu’ils
ont appelé la Sainte Alliance. Ils
prétendaient baser leur ligne de
conduite sur « les
sublimes vérités contenues dans la
religion éternelle du Christ notre
sauveur », de même que sur les
principes « de leur
sainte religion, préceptes de
justice, de charité et de paix »
et ont juré de se conduire à l’égard
de leurs sujets «
comme un père envers ses enfants ».
Pendant la guerre des Boers, le
premier ministre Britannique, Lord
Salisbury, déclarait que c’était
« une guerre pour la
démocratie » et que
« nous ne visons ni
les mines d’or ni le territoire ».
Bertrand Russell, qui cite ces
remarques, ajoute que
« des étrangers
cyniques » n’ont pas pu
s’empêcher de faire remarquer que
« nous avons
néanmoins obtenu et les mines et le
territoire » [1].
Au plus fort de la guerre du
Vietnam, l’historien américain
Arthur Schlesinger décrivait la
politique des États-Unis comme
faisant partie de «
notre programme global de bonne
volonté internationale » [2].
À la fin de cette guerre, un
journaliste libéral écrivait dans le
New York Times
que : « Pendant un
quart de siècle, les États-Unis ont
essayé de faire le bien,
d’encourager la liberté politique et
de promouvoir la justice sociale
dans le Tiers-Monde » [3].
En ce sens, les choses n’ont pas
changé. Les gens pensent parfois
que, parce que notre système est
plus démocratique, les choses ont dû
changer. Mais ceci suppose que les
populations soient bien informées,
ce qui n’est pas vrai à cause des
nombreux biais dans les médias, et
cela suppose aussi qu’elles
participent activement à la
formation de la politique étrangère,
ce qui n’est pas vrai non plus, sauf
en temps de crise. La formation de
la politique étrangère est quelque
chose de très élitiste et peu
démocratique.
Kourosh Ziabari
: L’attaque ou
l’invasion d’autres pays sous
prétexte d’une intervention
humanitaire peut être légalisée et
admissible avec l’unanimité des
membres permanents du Conseil de
Sécurité. S’ils votent tous en
faveur d’une attaque militaire,
celle-ci se produira. Mais ne
pensez-vous pas que le fait même que
seuls 5 pays peuvent prendre des
décisions sur 193 membres des
Nations Unies, et que cette majorité
considérable n’a aucun mot à dire
sur le cours des évènements
internationaux, est une insulte à
toutes ces nations et à leur droit à
l’auto-détermination ?
Jean Bricmont
: Bien sûr. Mais maintenant que la
Chine et la Russie semblent avoir
des positions indépendantes
vis-à-vis de l’Occident, il n’est
pas évident que de nouvelles guerres
seront légales. La situation
actuelle au sein du Conseil de
Sécurité n’est pas satisfaisante,
mais je pense néanmoins que,
globalement, les Nations-Unies sont
une bonne chose ; elle fournissent
des principes opposés à l’ingérence
et un cadre pour l’ordre
international, et leur existence
offre la possibilité à différents
pays de se rencontrer et de
discuter, ce qui est mieux que rien.
Bien sûr, réformer les Nations-Unis
sera une affaire compliquée, parce
que cela ne peut se faire sans le
consentement des membres permanents
du Conseil de Sécurité, et il y a
peu de chances qu’ils soient
enthousiastes à la perspective de
lâcher une part de leur pouvoir.
Ce qui importera en fin de compte
sera l’évolution des rapports de
forces, et celle-ci ne se fait pas
en faveur de ceux qui pensent
actuellement contrôler le monde.
Kourosh Ziabari
: Parlons de
certaines questions contemporaines.
Dans vos articles, vous avez parlé
de la guerre au Congo. Ça a été un
choc pour moi d’apprendre que la
seconde guerre du Congo a été la
plus meurtrière dans l’histoire de
l’Afrique avec 5 millions
d’innocents morts, mais les médias
dominants aux États-Unis ont occulté
cela, parce qu’un des belligérants,
l’armée rwandaise, était un allié
proche de Washington. Quelle est
votre position à sujet ?
Jean Bricmont
: Je ne suis pas un expert sur cette
région du monde. Mais la tragédie
rwandaise de 1994 est souvent
utilisée comme argument en faveur
des interventions étrangères qui,
dit-on, auraient pu arrêter les
tueries, alors que la tragédie au
Congo devrait être considérée comme
un argument contre l’intervention
étrangère et pour le respect du
droit international, puisqu’elle
était dans une large mesure due à
l’intervention du Rwanda et de
l’Ouganda au Congo.
Bien sûr, le fait que ce dernier
argument n’est jamais invoqué
montre, une fois de plus, à quel
point le discours sur l’intervention
humanitaire est biaisé en faveur des
pouvoirs en place, qui veulent
s’attribuer le droit d’intervenir,
quand ça les arrange.
Kourosh Ziabari
: Il y a quelque
jours, le secrétaire général des
Nations-Unis, Ban Ki Moon,
condamnait les dirigeants iraniens
pour leurs propos incendiaires et
haineux envers Israël. Cependant, je
ne me souviens pas qu’il ait
condamné les officiels israéliens
pour leurs menaces de guerre
fréquentes et répétées contre
l’Iran. Quelle est la raison de
cette hypocrisie ?
Jean Bricmont
: Comme vous le savez, l’hypocrisie
en Occident vis-à-vis d’Israël
atteint des proportions ahurissantes
et Ban Ki Moon, bien qu’il soit
secrétaire général des
Nations-Unies, est sur des positions
très «
pro-occidentales ». Bien que je
doute de la sagesse de la rhétorique
iranienne sur Israël, je pense
néanmoins que les menaces d’actions
militaires contre l’Iran par Israël
sont de loin beaucoup plus sérieuses
et devraient être considérées comme
illégales du point de vue du droit
international. Je pense aussi que
les sanctions unilatérales contre
l’Iran, prises par les États-Unis et
leurs alliés, pour plaire à Israël,
sont honteuses. Et, bien que les
gens qui se disent antiracistes en
Occident ne dénoncent jamais ces
politiques, je pense pour ma part
qu’elles sont profondément racistes,
parce qu’elles sont acceptées
uniquement parce que des pays
soi-disant civilisés, Israël et ses
alliés, exercent cette menace et ces
sanctions contre un pays
« non-civilisé »,
l’Iran. Dans le futur, on se
souviendra de cela de la même
manière qu’on se souvient
aujourd’hui de l’esclavage.
Kourosh Ziabari
: Il y a des
personnes comme vous qui s’opposent
au militarisme des États-Unis, à son
imposture et à son hypocrisie quant
aux droits de l’homme et à leur
tentative de dévorer le Moyen-Orient
riche en pétrole, mais je dois dire
que vous êtes une minorité. C’est le
Congrès dominé par Israël et les «
think tanks » bellicistes comme le
Council on Foreign Relations et le
National Endowment for Democracy qui
dirigent les États-Unis, et pas les
penseurs anti-guerre, progressistes,
qui sont pour la paix, comme vous.
Quel est le degré d’influence qu’ont
les penseurs progressistes et les
médias de gauche sur les politiques
décidées aux États-Unis ?
Jean Bricmont
: Je pense qu’on doit faire une
distinction entre le soutien à
Israël et le désir de
« dévorer » le
pétrole. Les deux politiques ne sont
pas les mêmes et sont en fait
contradictoires. Comme l’ont montré,
je pense, Mearsheimer et Walt [4],
les politiques pro-israéliennes des
États-Unis sont dans une large
mesure dues au lobby pro-israélien
et elles n’aident ni leur économie
ni leurs intérêts géostratégiques.
Par exemple, pour autant que je
sache, rien n’empêcherait nos
compagnies pétrolières de forer en
Iran, s’il n’y avait pas de
sanctions imposées à ce pays ; mais
ces sanctions sont liées à
l’hostilité d’Israël à l’encontre de
l’Iran, pas au désir de contrôler le
pétrole.
La seconde remarque est que les gens
qui sont contre la guerre ne sont
pas nécessairement de gauche. Il est
vrai qu’une grande partie de la
droite est devenue néoconservatrice,
mais il y a aussi une grande partie
de la gauche qui est influencée par
l’idéologie de l’intervention
humanitaire.
Aux États-Unis, il existe une droite
libertarienne, Ron Paul par exemple,
qui est résolument contre la guerre,
et il y a aussi quelques vestiges
d’une gauche pacifiste ou
anti-impérialiste. Remarquez que
cela a toujours été le cas (même à
l’époque coloniale) : la division
entre pro et anti-impérialistes ne
coïncide pas avec la division
gauche-droite, si celle-ci est
comprise en termes socio-économiques
ou en termes «
moraux » (sur le mariage
homosexuel, par exemple).
Il est vrai que nous avons trop peu
d’influence, mais cela est dû en
partie au fait que nous sommes
divisés, entre une gauche
anti-guerre et une droite
anti-guerre. Je pense que la
majorité de la population est
opposée à ces interminables et
coûteuses guerres, principalement en
Europe, à cause des leçons de la
Deuxième Guerre mondiale, ou à cause
des défaites dans les guerres
coloniales et, aux États-Unis, à
cause d’une certaine lassitude
envers la guerre, après
l’Afghanistan et l’Irak.
Ce que nous manque est un mouvement
anti-guerre fort ; pour que celui-ci
se construise, il faudrait se
focaliser sur la guerre elle-même et
unir les diverses opposition (de
gauche et de droite). Mais si des
mouvements peuvent être construits
autour de questions comme
l’avortement ou le mariage
homosexuel, qui mettent de côté les
problèmes socio-économiques et les
questions de classe, pourquoi pas ?
Bien qu’un tel mouvement n’existe
pas encore, ses perspectives ne sont
pas totalement désespérées : si la
crise économique s’aggrave, et si
l’opposition mondiale aux politiques
des États-Unis prend de plus en plus
d’ampleur, les citoyens de
différentes couleurs politiques
pourraient s’unir et essayer de
construire des alternatives au
militarisme.
Kourosh Ziabari
: Quel est votre
point de vue en ce qui concerne la
guerre de sanctions, d’embargos,
d’assassinats de scientifiques et
d’opérations psychologiques que
mènent les États-Unis et leurs
alliés à l’encontre de l’Iran ?
L’Iran subit pratiquement une
attaque multilatérale des
États-Unis, d’Israël, et de leurs
serviles acolytes européens. Y
a-t-il un quelconque moyen pour
l’Iran de s’extirper de cette
situation et de résister à la
pression ? Connaissez-vous l’Iran ?
Avez-vous entendu parler de sa
culture et sa civilisation, dont les
médias dominants ne parlent jamais ?
Jean Bricmont
: Je ne connais pas bien l’Iran,
mais je ne pense pas que j’aie
besoin d’en savoir beaucoup à propos
de ce pays, bien que j’aimerais
certainement en savoir davantage,
pour m’opposer aux politiques que
vous mentionnez. J’étais aussi
opposé à l’intervention occidentale
en ex-Yougoslavie et en Libye.
Certains pensent qu’il y a des
bonnes et des mauvaises
interventions. Mais la question
principale pour moi est : qui
intervient ? Ce ne sont jamais
réellement les «
citoyens » ou bien la
« société civile »
en Occident, ou même les pays
européens uniquement, c’est-à-dire
sans le soutien des États-Unis, qui
interviennent. C’est toujours
l’armée américaine, principalement
son armée de l’air.
Maintenant, on peut bien sûr
défendre l’idée qu’il faille ignorer
le droit international et que la
défense des droits de l’homme doive
revenir à l’U.S. Air Force. Mais
beaucoup de gens qui soutiennent les
« bonnes »
interventions ne disent pas cela.
Généralement, ils disent que
« nous » devons
faire quelque chose pour
« sauver les
victimes » dans telle ou telle
situation particulière. Ce que ceux
qui défendent ce point de vue
oublient, est que le
« nous » qui est supposé
intervenir ne fait pas référence à
ceux qui tiennent ces discours, mais
à l’armée américaine et à elle
seule.
Par conséquent, le soutien à
n’importe quelle intervention ne
fait que renforcer l’arbitraire du
pouvoir américain qui, bien sûr,
exerce ce pouvoir comme bon lui
semble et non pas, en général, selon
les souhaits de ceux qui soutiennent
les « bonnes »
interventions.
Kourosh Ziabari
: Et pour conclure,
pouvez-vous nous donnez un aperçu de
comment les grands médias servent
les intérêts des puissances
impériales ? Comment
fonctionnent-ils ? Est-il moralement
justifiable d’utiliser la propagande
des médias pour atteindre des
objectifs politiques et coloniaux ?
Jean Bricmont
: Le lien entre les
« grands médias » et la
propagande de guerre est complexe,
comme l’est la relation entre le
capitalisme et la guerre. La plupart
des gens de gauche pensent que le
capitalisme a besoin de la guerre ou
y conduit. Mais la vérité, à mon
avis, est beaucoup plus nuancée. Les
capitalistes américains font des
fortunes en Chine et au Vietnam
maintenant qu’il y a la paix entre
les États-Unis et l’est de l’Asie
(pour les travailleurs américains,
c’est une autre histoire,
évidemment).
Il n’y a aucune raison pour que les
compagnies pétrolières ou d’autres
sociétés capitalistes occidentales
ne fassent pas du commerce avec
l’Iran (du moins, du point de vue de
ces compagnies), et, s’il y avait
une paix stable dans cette région,
les capitalistes s’abattraient sur
elle comme des vautours pour y
exploiter une main d’œuvre bon
marché et relativement qualifiée.
Ceci ne veut pas dire que les
capitalistes sont gentils, ni qu’ils
ne peuvent pas être individuellement
en faveur de la guerre, mais que la
guerre n’est pas, en général, dans
leur intérêt, et qu’ils ne
constituent pas nécessairement la
force principale qui pousse à la
guerre.
Les gens sont amenés à faire la
guerre entre autres par des conflits
idéologiques et religieux, surtout
quand ces idéologies prennent des
formes fanatiques - par exemple,
quand vous croyez qu’une certaine
parcelle de terre vous a été offerte
par Dieu, ou que votre pays est
investi d’une mission spéciale,
comme exporter les droits de l’homme
et la démocratie (selon la volonté
divine, d’après Mitt Romney), de
préférence avec des missiles de
croisière et des drones.
Le fait qu’une idée qui est
fondamentalement laïque et libérale,
celle des droits de l’homme, ait été
transformée en l’un des principaux
moyens d’attiser l’hystérie de
guerre en Occident est une cruelle
ironie. Mais c’est la réalité de
notre temps, et il est urgent et
important de la changer.
Kourosh Ziabari
30 août 2012.
Kourosh
Ziabari est un jeune journaliste
indépendant vivant en Iran. Il a
publié book "7+1"
qui est une
collection de ses interviews de 7
auteurs iraniens contemporains.
Ziabari contribue au site
http://www.Opednews.com.
Il est aussi correspondant en Iran
de
http://english.ohmynews.com/.
Blog en persan :
http://kouroshz.blogfa.com
Blog en anglais :
http://cyberfaith.blogspot.com
[1]
Bertrand Russell,
Freedom and Organization, 1814-1914,
London, Routledge 2001.
[2]
The New York Times,
February 6, 1966.
[3]
William V. Shannon, The
New York Times, September 28, 1974.
Cité par Noam Chomsky dans “Human Rights”
and American Foreign Policy, Nottingham,
Spokesman Books, 1978, p.2-3. Disponible
sur :
http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/HumanRights/
[4]
Voir leur livre Le lobby
pro-israélien et la politique étrangère
américaine, Editions La Découverte,
2009.
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