Maître Jacques Vergès :
"Le TPI est une institution illégale"
Entretien réalisé par Silvia
Cattori avec Maître Jacques Vergès.
Paris, 14 mars 2006.
A l’heure où tant de gens peinent
à comprendre le silence de leurs autorités face aux victimes qui,
en Irak, en Afghanistan, en Palestine, mais aussi chez nous, sont
laissées sans protection, nous croyons que des voix comme celle de
Maître Vergès sont importantes.
Silvia
Cattori - Vous connaissiez M. Milosevic. Qu’avez-vous
ressenti à l’annonce de son décès ?
Jacques Vergès :
Je suis son avocat, un parmi d’autres. Qu’ai-je ressenti ?
J’ai ressenti de l’indignation parce que, manifestement, c’est
une mort que l’on a voulue. De ce point de vue, c’est un
assassinat. M. Milosevic était très malade. On lui a imposé
des séances harassantes qui se terminaient après l’heure de la
promenade journalière, qui consistait à faire les cent pas, dans
la cour de la prison. Au début de cette année il a été très
malade ; il a demandé à se faire soigner en Russie. Nous ne
sommes plus au temps de la guerre froide. Les Russes avaient promis
de le garder entre les mains de la justice, de ne pas lui permettre
de s’évader. Le Tribunal Pénal International a refusé qu’il
se fasse soigner en Russie. A cet homme qui avait besoin de soins
urgents, on les lui a refusés, avec au bout sa mort. Aujourd’hui,
l’autopsie dit qu’il est mort d’un infarctus, que c’est une
mort naturelle. Ce n’est pas vrai. Des morts naturelles peuvent être
provoquées. Pendant la guerre d’Algérie, j’ai été désigné
par les nièces d’un Monsieur qui venait d’être arrêté. Je
leur ai dit que j’allais intervenir auprès des autorités pour
qu’il ne soit pas torturé et elles ont dit « mais il ne
s’agit pas de tortures, il s’agit de sa vie, il est diabétique
et a besoin d’une piqûre d’insuline tous les jours, sans quoi
il meurt ». Il serait mort de mort naturelle. Dans le cas de
M. Milosevic, même si l’on ne trouve pas de trace de poison,
il est mort d’une mort naturelle, mais d’une mort naturelle
provoquée. On me dit : mais pourquoi ceci ? Parce que,
premièrement, c’était un homme qui était courageux, qui se défendait
seul devant le tribunal, et on voulait le briser, au risque de le
tuer. Eh bien, on l’a tué. C’est pourquoi je dis que ce
tribunal est un tribunal d’assassins.
S.C.-
En n’accordant pas au prévenu le respect auquel tout prisonnier a
droit, fut-il un criminel, Mme Carla del Ponte a-t-elle donc
failli ?
Jacques Vergès :
Oui, on a refusé à M. Milosevic le respect que l’on doit à
tout prisonnier. En France, nous avons un ancien ministre, M. Papon,
qui a été condamné pour crimes contre l’humanité. Il s’est
senti malade. Des médecins ont fait leur constat, et on l’a mis
en liberté. Il a été traité humainement.
S.C.-
N’avez-vous aucune considération pour le TPI ?
Jacques Vergès :
Le Tribunal Pénal International est une institution illégale qui a
été décidée par le Conseil de Sécurité qui n’a aucun pouvoir
judiciaire. On ne peut pas déléguer un pouvoir que l’on n’a
pas. Seule l’Assemblée pouvait décider cela. Deuxièmement, ce
tribunal n’a pas de loi. En France ou en Suisse, quand vous allez
devant un tribunal, il y a un code de procédure que l’on
applique. Pour le TPI, il n’y a pas de code de procédure. Le TPI
change la procédure selon les besoins qu’il éprouve. La procédure,
en ce qui concerne M. Milosevic, a été changée vingt-deux
fois. Troisièmement, ce tribunal s’occupe de faits antérieurs à
sa création, ce qui est illégal. Cela s’appelle « la rétroactivité
de la loi pénale », procédé qui est parfaitement contraire
à toutes les règles démocratiques. Ce tribunal admet que des témoins
puissent témoigner masqués. Quel débat contradictoire est-il
encore possible ? ! Ce tribunal dit que, dans certains
cas, la rumeur publique suffira comme preuve. Or, nous savons à
quel point la rumeur publique est lourde d’erreurs et de
manipulations. Enfin, pour couronner le tout, le tribunal accepte
des dons : 14 % du budget du TPI provient de dons. Par exemple,
M. Soros, qui est un adversaire de la Serbie, contribue aux
payements du salaire des juges. Que diriez-vous si vous deviez
comparaitre devant un tribunal payé par une chaîne hôtelière ou
par une chaîne d’épicerie ?
S.C.-
N’y a-t-il plus de légalité internationale ? Quelle
confiance, par conséquent, les faibles peuvent-ils encore avoir en
la justice ?
Jacques Vergès :
Ecoutez, la légalité internationale ? Vous avez entendu
parler de Guantanamo. Quelle légalité ! ? Vous avez
encore appris quelque chose qui est pire que Guantanamo : que
des services secrets américains auraient, en Europe,
des prisons où on envoie des gens pour y être torturés sans que
cela se sache. On a avancé les noms de pays comme la Pologne et la
Roumanie.
S.C.-
Comment cela se fait-il que la France ou l’Europe
ne tapent pas du poing sur la table face à la gravité des
violations auxquelles le monde assiste ?
Jacques Vergès :
Là-dessus, le souhait que j’aurais est que des pays comme la
France s’y opposent mais, malheureusement, ce n’est pas le cas.
Déjà, de sa part, s’être opposé à la guerre contre l’Irak,
je considère que c’est une grande chose, c’est inespéré. Les
Etats- Unis détiennent des gens à Guantanamo en-dehors de toute légalité.
Ces détenus ne dépendent même pas de la loi américaine. On a vu
également, à la prison d’Abou Graib, comment la torture n’était
plus un instrument d’interrogatoire mais un instrument
d’abaissement de la dignité humaine. En Algérie, quand les Français
torturaient, ce qui était ignoble, c’était, disaient-ils, pour
avoir des renseignements. Mais quand, comme cela s’est vu, une
jeune Américaine rit en traînant par une laisse un homme nu
agonisant, ce n’est pas pour chercher des documents, c’est pour
l’assimiler à une bête. Là, nous assistons à une époque d’ensauvagement
de l’humanité.
S.C.-
En ne condamnant pas les Etats-Unis et la Grande Bretagne, durant
les années où ces pays ont bombardé en Irak, en violation du
droit, la zone appelée « No fly zone », l’ONU
ne s’est-elle pas rendue complice des préparatifs de cette guerre ?
Jacques Vergès :
Bien sûr. Aucune instance n’a vraiment condamné les mauvais
traitements de ces prisonniers. Toutefois, la guerre contre l’Irak,
l’ONU
ne l’a pas votée. Les Américains ont engagé cette guerre sur un
mensonge. Tout le monde savait très bien que Saddam Hussein
n’avait pas d’armes de destruction massive. Et la guerre a quand
même été menée sous ce faux prétexte. Et personne ne condamne
les agresseurs. D’autre part, il y a eu l’embargo, entre les
deux guerres ; embargo qui a causé la mort de cinq cent mille
enfants. C’est l’OMS qui le dit. Quand on demande à Mme Albright
ce qu’elle en pense, elle dit « C’est le prix de la démocratie ».
Est-ce qu’un régime, quel qu’il soit, mérite le sacrifice de
cinq cent mille enfants ? Les criminels contre l’humanité,
c’est parmi les grandes puissances occidentales qu’on les
trouve.
S.C-
Les gens se souviennent de la période où les médias
vous ont qualifié de « nazi », de « terroriste »,
pour avoir défendu Barbie et Carlos. Cela ne vous dérange-t-il pas
quand on vous traîne dans la boue ?
Jacques Vergès :
Non.
S.C.-
Et quand on vous traite « d’antisémite » cela vous
laisse-t-il indifférent ?
Jacques Vergès :
Ecoutez, du moment que cela n’est pas vrai, cela me laisse indifférent.
S.C.-
Mais la rumeur peut détruire des carrières !
Jacques Vergès : Je vis dans
un pays qui s’appelle la France. Il existe une tradition en France :
le Français a une tendance à se sentir seul contre
l’establishment. Il est pour d’Artagnan, pour Mandrin. Un jour,
je sortais de la cour d’Assise d’Aix. Je traversais le petit
marché qui se tient aux abords du Palais de justice. Un confrère
m’a dit : « Tu vois, quand les gens te reconnaissent
cela ne m’étonne pas ; ce qui m’étonne c’est la manière
dont ils te saluent ; ce n’est pas un notable qu’ils
saluent, c’est un complice. Alors, Maître, on continue »
S.C.-
A part vous, il y a des nombreuses personnes qui sont accusées
« d’antisémitisme », d’être « anti-juives »,
qui est un délit qui pèse plus lourd que si l’on est accusés de
« racisme », d’être « anti-arabes » !
Jacques Vergès :
Actuellement, on ne me traite plus d’antisémite. Ma plaidoirie a
été publiée et diffusée à la télévision ; on a bien vu
que je n’avais pas tenu de discours « antisémite ».
Le problème des médias,
vous le connaissez : les médias
hurlent avec les loups. Ils considèrent que c’est leur fonction.
Je disais, au moment du procès Barbie, à un journaliste de télévision :
le service que vous pourriez me rendre c’est de publier ma photo
tous les jours dans votre journal en disant « cet homme est un
salaud ». Les Français ne sont pas assez bêtes et ils décrypteront
votre message et se diront : si on l’insulte tant c’est que
c’est un type bien.
S.C.-
Vous croyez vraiment que les gens soumis au matraquage médiatique
savent faire la part des choses ?
Jacques Vergès :
A la longue, oui.
S.C.-
Vous avez connu des personnalités comme Tarek Aziz que beaucoup
respectaient. Elles sont aujourd’hui traitées comme des chiens,
livrées à la torture. Comment vivez-vous, en votre for intérieur,
cette violence des Etats faite au nom « des droits humains et
de la démocratie » qui a déjà fait tant de victimes, causé
tant de souffrances ?
Jacques Vergès :
Comme la grande imposture. Nous vivons une période de sauvagerie et
d’imposture. Saddam Hussein était l’allié de l’Occident
puis, un jour, on a pensé qu’il était trop fort et on a décidé
de l’abattre. Et ensuite on l’a abattu sur des mensonges. On le
reconnaît aujourd’hui. Et puis on nous dit que l’on se bat pour
les droits de l’homme mais on n’a jamais autant humilié et
bafoué les hommes que dans les prisons américaines, en Irak et à
Guantanamo. On est allé en Afghanistan pour vaincre les Talibans et
le résultat est que la production d’opium a été multipliée par
dix. On menace l’Iran, en disant que l’Iran ne doit pas avoir la
bombe atomique. Il ne doit même pas être soupçonné d’avoir les
moyens de faire la bombe nucléaire. Alors que l’Iran a deux
voisins qui l’ont déjà : le Pakistan d’un côté et Israël
de l’autre. Pourquoi ces deux pays ont-ils droit à la bombe et
l’Iran non ? Ne cherchez pas de réponses. Ce sont des décisions
des puissants du moment.
S.C.-
Imaginez-vous que l’on puisse modifier le cours des choses ?
Jacques Vergès :
En 1941, en Europe,
on pouvait prévoir que les choses changeraient si Hitler faisait
une folie. La folie, il l’a commise : il a attaqué l’Union
soviétique et il a été vaincu. Je pense que tout cela va se
terminer par une folie et, malheureusement, un grand massacre. A ce
moment là, il sera mis fin à cet état d’hypnose dans lequel vit
le monde. On sait très bien, par exemple, que, si les Etats-Unis
attaquent l’Iran, nous assisterons à une confrontation extrêmement
grave dans tout le Moyen-Orient. Avec même des conséquences dans
les pays occidentaux, avec le cours du pétrole. C’est pour cela
du reste qu’ils hésitent tellement !
S.C.-
Donc ces guerres « dites préventives », voulues même
par des personnalités qui se disent humanitaires, comme Pascal
Bruckner et Bernard Kouchner, par exemple, ne mènent pas vers le
meilleur des mondes !
Jacques Vergès :
Non. Vous n’avez qu’à voir, actuellement, cette prétendue
« guerre contre le terrorisme ». Qu’est-ce que c’est
que le « terrorisme » ? Ce n’est pas une entité.
J’ai fait la guerre dans l’armée française libre ; j’étais
artilleur. L’artillerie n’était pas une entité. Il n’y avait
pas une artillerie contre une infanterie. Il y avait une artillerie
allemande et une artillerie française. Les « terroristes »
sont différents entre eux. Les gens de l’IRA et les gens d’Al
Quaida ne sont pas les mêmes. Les gens de l’ETA et les Corses ne
sont pas les mêmes. Mais, au nom du « terrorisme », on
justifie tout.
S.C.-
Pour les peuples sous occupation ou agressés, n’y a-t-il pas un
droit international à se défendre ?
Jacques Vergès :
Cela s’appelle la résistance. Le mot terrorisme a été utilisé
pour la première fois, en France, par les Allemands, pendant
l’occupation.
S.C.-
Comment expliquer, dès lors, que le Parlement européen ait inscrit
- avec l’accord de tous les partis, de l’extrême gauche à la
droite - le mouvement du Hamas sur la liste des « organisations
terroristes » à la demande d’Israël et des Etats-Unis ?
Jacques Vergès :
Parce que, à mon avis, on vit sur une équivoque. Quand on examine
les crimes de l’Allemagne nazie, je disais, au cours du procès
Barbie : « avant de le juger, essayez de balayez devant
votre porte ». La Gestapo a commis moins de crimes en France
que la France n’en a commis en Algérie. Ou bien que les Russes
n’en ont commis en Afghanistan, ou que les Américains n’en ont
commis au Vietnam. Et on me répond « non, nous sommes une démocratie ».
Mais une démocratie est capable de crimes. Il y a cette équivoque :
la démocratie ne serait pas capable de crimes ! Au contraire.
Près de la Nouvelle Zélande, vous avez une île qui est plus
grande que la Suisse, la Tasmanie ; il n’y a plus de
Tasmanie. La dernière tasmanienne est morte en 1977, détruite par
les colons anglais. Prenez les Peaux Rouges, les Incas, les Aztèques,
tous ont été détruits ; c’étaient des civilisations
florissantes. Donc, les démocraties sont capables de crimes aussi
bien que les dictatures. Avec des circonstances aggravantes dans le
cas des démocraties : c’est que l’opinion est avertie. On
me dit « mais il y a la liberté de la presse ». Mais
alors, cela aggrave la responsabilité de l’opinion.
S.C.-
Je crois que l’opinion n’est pas avertie !
Jacques Vergès :
Pendant la guerre d’Algérie, la torture, nous la dénoncions. A
Abou Graib, tout le monde est censé savoir ce qui s’est passé,
les photos sont passées sur les télévisions.
S.C.-
L’opinion a été pré-conditionnée : ne lui a-t-on pas présenté
la guerre comme « un moindre mal » ?
Jacques Vergès :
Mais l’histoire « du moindre » mal n’excuse pas
cette inhumanité gratuite, et l’opinion le sait, et l’opinion démocratique
n’a pas réagi.
S.C.-
Auriez-vous pu imaginer, il y a quinze ans, que les choses se
passeraient de la sorte ?
Jacques Vergès :
Oui, à partir de la chute du mur et de la chute de l’URSS, où
les Etats-Unis se retrouvaient être les seul maîtres, avec, à
leur tête, des dirigeants incultes. Ce n’est pas étonnant que
les dirigeants allemands et français aient été contre la guerre
en Irak. La France et l’Allemagne ne sont pas des îles. Chirac
a une expérience du monde arabe. Il était officier en Algérie, il
sait ce que c’est qu’une guerre de libération. Les Américains
ne savent pas. L’Amérique est une île. La couche éclairée de
la côte Ouest et Est, peut-être, le savent. Mais l’Amérique
profonde, du Nebraska à l’Arkansas, l’ignore. Je disais à des
Serbes, à Belgrade : comment voulez-vous expliquer à un type
de l’Arkansas que le Kossovo est le berceau de votre nation ?
Eux, ils n’ont pas de nations. Ils n’ont pas d’histoire.
S.C.-
Voulez-vous dire que les barbares sont de retour ?
Jacques Vergès :
Oui, bien sûr. Je pense que jamais l’humanité n’a vécu une époque
aussi sauvage qu’aujourd’hui. En Europe,
il y avait certaines règles ; aujourd’hui on ne les respecte
plus.
S.C.-
Qui peut faire contrepoids à l’unique superpuissance américaine ?
Jacques Vergès :
Au point de vue militaire, personne. Mais au point de vue économique,
beaucoup de pays le peuvent. La guerre n’est plus seulement
militaire aujourd’hui, elle est hors normes. Il suffit que deux
tours s’effondrent à New York, sous les coups d’une
organisation qui n’a pas de territoire, pour que les compagnies
d’aviation américaines déposent leur bilan. Il suffit qu’il y
ait des manœuvres chinoises sur le détroit de Formose pour que la
bourse de Taipei s’effondre. A la fin, mêmes soumis, la télévision,
les journaux, devront dire certaines choses. L’opinion est très
lente à changer de point de vue, mais elle se réveillera. Un jour,
elle changera de point de vue.
Silvia
Cattori : Qui sont les propriétaires des démocraties
occidentales aujourd’hui ? Qui commande réellement ?
Vers qui les peuples opprimés peuvent-ils encore se tourner ?
Jacques Vergès :
Dans nos démocraties, ce sont les dirigeants des grandes sociétés.
L’exemple est typique : quand les biscuiteries « LU »
licencient leur personnel, les grévistes s’adressent à M. Jospin,
qui était alors le premier ministre, et celui-ci leur répond
« Que puis-je faire » ? Effectivement, il ne
pouvait rien faire dans le système actuel.
S.C.-
Donc les gens ne peuvent plus rien y changer ?
Jacques Vergès :
Si, mais pour changer il faudra vraiment de grands bouleversements.
S.C.-
Actuellement, le rapporteur spécial du Conseil de l’Europe,
le procureur suisse Dick Marti, chargé de faire la lumière sur
l’existence des « prisons volantes » de la CIA, se débat
avec les gouvernements qui sont réticents à lui fournir les
informations. Pensez-vous qu’il va pouvoir arriver au bout de son
enquête ?
Jacques Vergès :
S’il le veut, il peut y arriver. Quand on s’acharne, la vérité
finit toujours par éclater : il y a toujours des témoins. Il
réussira à condition qu’il accepte d’être isolé et d’être
insulté. Je lui souhaite beaucoup de chance.
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