Gideon Levy : Rien ne détruira plus
sûrement Israël
que l’occupation
Gideon Levy (propos recueillis par Max
Blumenthal)
Capture
d'écran: PalSol
Dimanche 27 mars 2016
Gideon Lévy est à la
fois une personnalité singulière et un
des journalistes israéliens dont la voix
porte le plus fortement… surtout
probablement en dehors de son pays.
Max Blumenthal :
Je suis Max Blumental, de Real News.
Nous sommes ici au Club National de la
Presse, avant une conférence sur le
Moyen Orient, qui doit examiner si la “relation
spéciale” qui existe entre les
États-Unis et Israël est favorable aux
intérêts américains. Je suis ici
avec Gideon Levy, qui est un ancien
porte-parole de Shimon Peres, lui-même
ancien président d’Israël. Gideon Levy
est des journalistes des plus radicaux,
un vrai dissident dans la société
israélienne et la voix des sans-voix en
Israël, des Israéliens qui résistent à
l’occupation et à l’apartheid. Nous
allons parler avec Gideon Levy, pas
seulement à propos des États-Unis et
Israël, et leur “relation spéciale”,
mais aussi sur ce qui se passe dans la
société israélienne maintenant.
Gideon, vous
disiez : s’il faut ne montrer qu’un seul
endroit à un Américain qui visite la
terre sainte, ce serait d’abord Hébron,
dans le quartier H2, où vivent des
colons très radicaux et violents, mais
où il y a toujours des Palestiniens.
Pourquoi vous leur montreriez ce
quartier ? Il y a tellement de choses à
voir…
Gideon Levy :
Je commencerai là-bas parce que là, tu
vois l’occupation en concentré.
Il n’y a pas d’autre endroit où tu peux
voir la politique israélienne,
l’apartheid israélien en Cisjordanie, si
clair, si limpide.
Des routes séparées pour Juifs et
Palestiniens. Une ville vide, parce que
tous les habitants palestiniens ont du
s’enfuir, car les colons les ont
tellement tyrannisés que la plupart
d’entre eux sont partis. Restent
seulement ceux qui n’ont pas d’endroit
où aller. Et vous voyez la terreur des
colons, leur brutalité. Ce sont les
colons les plus extrêmes qui sont là.
Une partie d’entre eux devraient être
vus par des psychiatres. Et tout cela se
passe sur un tout petit morceau de
terre. Et c’est ainsi que cela va se
développer partout, si l’occupation
continue. Là tu as l’occupation en
concentré.
MB :
C’est comme un microcosme de
l’occupation…
GL :
Absolument. Et je ne connais personne,
aucune personne honnête, qui après avoir
été là, n’a pas été choquée.
MB :
J’étais à Hébron, dans la rue Shuhada et
je parlais avec les soldats. Il y a là
une centaine de colons, protégés par des
centaines de soldats, qui eux aussi sont
très violents avec la population
palestinienne locale. Je suis en train
de filmer, une femme colon passe et elle
me fixe du regard et je lui fais signe
« Yella », « allez-vous-en ».
Et elle commence à crier : « Que
veux-tu dire avec “Yella” ? De
quoi tu parles ? » avec l’accent de
Brooklyn. Pour moi, cela semblait
incroyable. Au centre d’Hébron, tu
entends les accents de New York… Comment
les États-Unis ont-ils aidé à créer
cette situation à Hébron ?
GL :
Les États-Unis sont le grand financier
du projet sioniste et le grand financier
des projets de colonisation. Sans les
États-Unis, il n’y a pas d’occupation.
Et les États-Unis portent la
responsabilité pour tous les actes et
crimes d’Israël. Parce que sans les
États-Unis, Israël ne pourrait pas le
faire. C’est tout à fait clair.
MB :
Les États-Unis disent qu’Israël est un
allié dans la région, qu’Israël poursuit
ses objectifs géo-stratégiques. Vous le
voyez aussi ainsi ? Est-ce qu’Israël,
plus particulièrement sous le
gouvernement de Nétanyahou, est-ce qu’il
se préoccupe de cela ?
GL :
Comme toujours, concernant les relations
entre Israël et les EU, vient la
question : qui des deux est la
superpuissance ? Israël ou les
États-Unis ? Qui dicte sa loi à l’autre
? Qui fait du chantage à qui ? Et
souvent, tu as l’impression que c’est
Israël qui fait du chantage aux
États-Unis. Et alors je me demande
pourquoi ? C’est une énigme pour moi.
Comment se fait-il qu’Israël est SI
puissant ?
Et l’autre question qu’on devrait se
poser est : en quoi cela sert-il les
valeurs ou intéressent des États-Unis ?
Est-ce que l’occupation sert les valeurs
et les intérêts des États-Unis ? Est-ce
que l’Amérique ne voit pas le prix
énorme pour ce soutien autonomique et
aveugle d’Israël dans son projet
d’occupation ? Est-il raisonnable dans
le 21ème siècle que les
États-Unis financent un régime
d’apartheid dans les territoires
occupées ? Toutes ces questions
devraient être posées, mais je ne suis
pas sûr que quelqu’un a les réponses.
MB :
Nous n’avons personne dans nos médias
traditionnels qui posent ces questions.
Vous, vous le faîtes, dans Haaretz, dans
vos pages. Parlez-nous de votre
expérience. Vous soulevez ces sujets
déplaisants et vraiment dérangeant
concernant l’occupation et l’apartheid
dans la société juive israélienne.
Est-ce que cela vous a affecté au long
de ces années, plus spécialement depuis
que Netanyahou est au pouvoir.
GL :
Les dernières années, cela est devenu de
moins en moins plaisant et sécurisant.
Lorsque j’étais à Gaza, j’ai dû être
accompagné par des garde-corps. Mais il
ne s’agit pas de moi, je ne suis qu’un
individu. Ce qui est réellement
important, c’est que prendre le parti de
la moralité, or défendre le maintien du
droit international, est considéré en
Israël comme de la trahison. Pas moins
que ça ! La pire des choses qu’on peut
entendre, c’est d’être un « gauchiste
israélien ». Cette atmosphère
violente et agressive, sans aucune forme
de tolérance est un danger profond pour
le futur d’Israël.
MB :
Concernant le futur : il y a la ministre
de la culture…, qui exige des artistes
une forme de loyauté. Une artiste amie a
été arrêtée, et est inculpée pour son
art. Dans le système scolaire, on voit
une forte imposition d’endoctrinement
religieux et nationaliste, le
militarisme… On voit que les jeunes
semblent plus racistes que leurs parents
ou leurs grand-parents – je parle des
Juifs israéliens. Il ne semble pas que
l’occupation évolue vers la fin, elle
semble actuellement comme une composante
du futur d’Israël. Comment voyez-vous
l’évolution dans les 5 à 10 ans à venir
et comment vous vous pouvez tenir le
coup ?
GL :
Les démocrates américains (“the
liberals” – NdT) devraient savoir
qu’ils soutiennent les premiers signes
du fascisme, je n’ai pas dit “le
fascisme”, mais les premiers signes de
fascisme en Israël, c’est très clair.
Que les États-Unis soutiennent cette
évolution, qu’ils ferment les yeux, et
qu’ils continuent de financer cela. Cela
devrait être su par tous les Américains,
par les démocrates qui se soucient où va
autant d’argent des contribuables.
Maintenant, où allons-nous ? Je ne
peux m’imaginer aucun scénario qui donne
un espoir. Vous l’avez mentionné : il
n’y a pas source d’espoir maintenant. Il
n’y a pas d’alternative à Netanyahou et
l’alternative qui pourrait y avoir n’est
pas vraiment mieux. L’atmosphère est de
moins en moins tolérante et le taux de
démocratie est minimal et souvent très
distordu. La plupart des Israéliens
pensent que la démocratie signifie le
règne de la majorité et tout le reste
est complètement sans importance.
Il y a des niveaux d’ignorance que je
n’ai jamais vu avant. La génération de
jeunes Israéliens, vous le savez, a
atteint un niveau d’ignorance terrible.
Ils ne connaissent rien de rien, ils ne
se préoccupent de rien de rien. Ce qui
devraient inquiéter tous les Israéliens,
avant tout. Mais je ne vois pas que les
Israéliens s’en préoccupent.
Et alors nous avions ce grand espoir
pensant que les États-Unis allaient
changer. Nous avions un espoir énorme il
y a sept ans [lors de l’élection d’Obama].
Cet espoir était tout à fait hors de
propos, trompeur. Et au bout du compte
nous avons passé sept ans avec Barack
Obama, qui n’a rien fait au Moyen
Orient. C’était un grand président, je
suis sûr, mais ce n’est pas à moi d’en
juger, mais quand il s’agit du
Moyen-Orient, il n’a rien fait et vous
êtes réellement sans espoir. La seule
source d’espoir est que, comme cela
s’est passé souvent dans l’histoire,
l’inattendu arrive. Dans beaucoup de
cas, des régimes pourris tombent
d’eux-mêmes et il n’y a rien de plus
pourri que l’occupation israélienne.
MB :
Pas mal de jeunes activistes israéliens
ont commencé à se rendre en Cisjordanie,
des groupes les “Anarchistes contre
le Mur”, ils sont allés dans les
petits villages comme Nabi Saleh, Bil’in
et cette coopération a été écrasé par
les militaires et l’Autorité
Palestinienne.
Je vois que beaucoup se sont tournés
vers BDS, le mouvement pour le Boycott,
Désinvestissement et les Sanctions
contre Israël. Ils soutiennent un groupe
nommé « Boycott from within » et ils
font un appel au monde, disant « Boycottez
mon pays ». Pourquoi font-ils cela
et que pensez-vous des perspectives du
mouvement BDS. Pourrait-ce être
potentiellement un élément qui
modifierait la donne ?
GL :
D’abord je ne peux pas en vouloir à ces
jeunes gens dévoués et courageux qui ont
été écrasés pas seulement par l’armée
israélienne, mais aussi par les médias,
qui les délégitiment systématiquement.
Et vraiment on a étouffé leur voix, on
les a empêché de parler. Soit en les
discréditant dans les médias soit par
les attaques physiques de l’armée
israélienne. Et vous savez, semaine
après semaine, ils ont perdu espoir, de
différentes façons.
Le seul instrument qui donne de
l’espoir, le seul donne qui pourrait
donner une forme d’espoir, c’est
BDS. C’est une voie
non-violente, très légitime, qui s’est
avérée très efficace par rapport à
l’apartheid en Afrique du Sud. Et il n’y
a aucune raison pourquoi cela ne
pourrait pas être appliqué aussi envers
Israël. Aussi longtemps qu’Israël
continue de soutenir tous ces crimes,
aussi longtemps que perdure
l’occupation.
MB : La
plupart des Israéliens voient BDS comme
un appel pour détruire Israël. Comment
répondez-vous à cela ? Quand ils disent
que c’est juste une autre manière « de
les jeter dans la mer ».
GL :
Rien ne détruira plus sûrement Israël
que l’occupation. Et ceux qui se
préoccupent de l’avenir d’Israël,
feraient mieux d’agir contre
l’occupation. C’est l’ennemi le plus
important d’Israël, moralement,
politiquement, économiquement et
militairement. Ceux qui pensent
qu’Israël peut continuer d’exister ainsi
éternellement, ne comprennent rien de
l’histoire. Aucun empire n’a duré
éternellement de cette façon.
BDS a un objectif
très concret et c’est de mettre fin à
l’occupation. C’est un objectif très
légitime, c’est un objectif moral. Et je
voudrais ne pas devoir dire cela, mais
je ne vois rien d’autre qui puisse être
plus efficace que cela.
MB :
Laissez-moi vous questionner sur votre
propre cheminement politique. Comme j’ai
mentionné dans l’introduction, vous
étiez un membre du parti travailliste,
en bonne position, vous étiez proche de
Shimon Peres, proche du processus de
paix, du “camp de la paix”.
Dans un court-métrage, réalisé par un
ami, on vous voit une scène incroyable
dans les anciens quartiers généraux du
Parti travailliste, dans une salle
complètement vide, dans un bâtiment qui
semble en parti démoli : c’est comme un
symbole pour le Parti travailliste
aujourd’hui. Le Parti travailliste a
l’intention d’abandonner la “solution
à deux États”, alors qu’il s’est
toujours identifié à ce projet.
Alors, comment avez-vous fait pour
arriver où vous êtes maintenant,
c’est-à-dire à soutenir BDS ?
Et comment le parti travailliste est
arrivé au point de soutenir les
positions de Nétanyahou ?
GL : En
ce qui me concerne, j’ai fait une longue
route. Je ne suis pas sûr que Parti
Travailliste ait changé. Finalement, le
Parti Travailliste a toujours été ce
qu’il est aujourd’hui. Il y a eu des
périodes où nous croyions – où je
croyais – au bluff. Mais en fin de
compte, le Parti Travailliste est plus
responsable de l’occupation que
n’importe quel autre groupe politique en
Israël. Ils ont établi les fondations.
Ils n’ont rien fait pour mettre fin à
l’occupation, jamais.
La seule évacuation de colonies a été
faite par Sharon, pas par qui que ce
soit au Parti Travailliste. Donc, en fin
de course, le Parti Travailliste n’a pas
changé. Et Herzog est un dirigeant
travailliste typique comme Shimon Peres,
comme Rabin.
Oslo, à mes yeux, était un piège et
n’a jamais eu comme objectif de mettre
un terme à l’occupation. Et la preuve
est que qu’ils n’ont jamais évacué
une seule colonie. Et sans
évacuation de colonies, vos intentions
sont très transparentes : vous ne
voulez pas mettre fin à l’occupation !
Et en ce qui me concerne, cette
évolution que j’ai vécue, est due à une
seule chose : le fait que j’ai commencé
à couvrir l’occupation en tant que
journaliste, à voyager semaine après
semaine et souvent jour après jour,
pendant 30 ans. Ce dont j’ai été témoin,
très peu d’Israéliens l’ont vu.
Aucune personne de conscience ne
pourrait aboutir à une autre
conclusion que celle-ci : il faut
arrêter l’occupation. Sans conditions.
Et immédiatement. Parce que c’est
criminel.
MB :
Nous sommes à Washington, un endroit où
les gens ne sont pas familiers avec les
situations que vous voyez chaque
semaine, en voyageant à 30 minutes de
chez vous. Ici, l’information ne passe
pas, elle est très difficile à obtenir.
Quels sentiments avez vous ici, dans
cette ville ? Avez-vous eu l’occasion de
discuter avec des personnes qui sont au
congrès ou à des gens qui ont une
influence quelconque sur la politique ou
sur la politique étrangère des
États-Unis ?
GL :
Malheureusement, non. Auparavant, il y a
longtemps, quand j’étais davantage dans
les médias traditionnels, j’avais plus
d’occasions de rencontrer des députés,
des officiels. Mais maintenant, je suis
réellement mis au rencart. Ici, personne
ne vient me parler. Notez que je n’ai
pas essayé d’avoir ces contacts. Mais je
ne sens aucun intérêt pour mon point de
vue. Les journalistes américains, pour
la plupart, les hommes politiques
américains, les diplomates, ne sont pas
intéressés. C’est trop inconfortable
pour eux d’entendre mes points de vue.
MB :
Bienvenu dans mon monde !
GL : En
effet.
MB :
Comment voyez-vous le rôle du lobby
israélien, de l’AIPAC, par rapport à la
transformation de la société juive
israélienne où vous constatez des
dérives fascisantes ?
GL :
Prenons la question par la fin.
J’affirme que l’AIPAC est une
organisation anti-israélienne; et non
pas une organisation pro-israélienne.
Ils corrompent Israël. Ils ne sont pas
les seuls, mais ils ont lancé tout ce
processus qui rend possible pour Israël
de continuer l’occupation, sans limites,
sans restrictions. Ils soutiennent ce
terrible phénomène où un État comme
Israël, très soutenu, très riche, bien
équipé, très puissant, reçoit un énorme
flux d’argent, année après année qui
corrompt Israël. Cet argent américain
dont l’AIPAC assure la collecte, cet
argent corrompt Israël.
Et pour cela, mon point de vue est
non seulement que l’AIPAC n’est pas
pro-israélien, mais que l’AIPAC est un
des plus grands ennemis d’Israël.
MB :
Sheldon Adelson ne serait pas d’accord…
GL : Je
le suppose, et pas seulement à ce
sujet-là : il serait en désaccord avec
tout ce que je dis.
MB : Il
ne croit pas que les Palestiniens
existent
GL :
Je suis tellement fier d’être différent
de Sheldon Adelson.
MB : Ma
dernière question : on est en campagne
électorale présidentielle [aux
États-Unis]. Comment sentez-vous cette
campagne électorale ? La sortie d’AIPAC
contre Donald Trump… son adversaire
Hilary Clinton, qui reçoit beaucoup de
soutien du lobby pro-israélien, beaucoup
de donations aussi.
Donc, est-ce que vous avez un certain
espoir que quelque chose va sortir de
cette campagne électorale ?
GL : Si
j’avais à choisir entre Hilary Clinton
et Donald Trump, concernant le
Moyen-Orient, pas concernant la
politique intérieure, mais concernant le
Moyen-Orient, je voterai plutôt pour
Donald Trump.
Avec Hillary Clinton, nous le savons
très bien, ce sera la continuation du
soutien automatique et aveugle à
l’occupation et à tous ces crimes.
Clinton le pire est assuré. Avec Donald
Trump, c’est l’inconnu. Cela peut être
une catastrophe, mais jusqu’ici il a dit
des choses intéressantes, comme de
vouloir être “neutre”. Cela est
choquant,…
Je ne crois pas que c’est un homme de
justice, un homme de morale. Je pense
qu’il s’en fout complètement des
Palestiniens, qu’il les connaît à peine…
Quand vous voyez tout cela, vous vous
dîtes que le Moyen-Orient est encore
parti pour quatre ou pour huit ans de
stagnation, de développement et de
renforcement de l’occupation. Aucun
changement ne viendra des États-Unis,
des officiels, c’est sûr et c’est pour
cela que je veux revenir sur le rôle
important de la société civile. Parce
qu’avec ces gouvernants, le seul espoir
viendra de là : des campus
d’universités, de l’opinion publique,
des activistes, des ONG et d’individus
qui vont de nouveau faire entendre leurs
voix.
MB :
Comment vous faîtes pour ne pas déprimer
ou devenir fou ? Comment allez-vous
survivre ces 4 ou 8 années ? Je pose la
question, parce que je me le demande
pour moi-même.
GL :
Qui dis que je vais survivre ? Je ne
suis pas certain. Sérieusement,
écoute-moi bien : ce sera beaucoup plus
facile que tu ne le crois. Parce que
quand on croit vraiment dans ce qu’on
fait, il n’ y a pas d’autre choix.
Ce n’est pas comme si je pouvais
faire un choix. Je n’ai pas d’autre
choix. C’est ce que je crois, c’est ma
profession – écrire. C’est la mission
dont je me suis chargé et personne ne
peut rien y changer. A moins que
je sois expulsé, emprisonné, tué ou je
ne sais pas quoi… Aussi longtemps que je
suis libre de choisir, rien ne
m’arrêtera.
MB : Je
peux vous dire, quand je suis passée
d’un travail dans les médias sur la
politique intérieur vers un travail sur
Israël et la Palestine, c’est votre
voix, durant l’opération «Plomb Durci»
en 2008-2009 qui m’a vraiment aidé, qui
m’a encouragé et je pense que ceux qui
ressentent la même chose sont
innombrables. Donc comme conclusion et
d’encouragement, je voudrais vous dire :
merci beaucoup.
GL :
Merci, merci beaucoup. C’est avec
plaisir.
Traduction et transcription de
l’interview pour le site de la
Plate-forme :
Myriam De Ly, assistée de Luc Delval.
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